Een sokratisch gesprek
Beste Erwin,
Op de trouw-website schreef u het volgende bij een column van Ephimenco.
http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article1008875.ece/ephimenco__Van_kleur_verschieten
"En weer een Moslim die kleur heeft bekend. Wanneer leren we nu eens inzien dat de opdracht aan Moslims vanuit de Koran is om oorlog te voeren tot de Islam de overheersende religie is?"
Kunt u een voorbeeld geven van hoe die "oorlog" wordt gevoerd? En hoe verhoudt zich dat tot "onze" oorlogen waarbij honderdduizenden moslims omkomen in o.a. Afghanistan en Irak, en straks waarschijnlijk Iran?
"En wanneer stoppen we dit proces in Nederland?"
Welk proces is dat, kunt u het omschrijven? Bent u ervan op de hoogte dat er in de Koran staat:
Er is geen dwang in de godsdienst (2,257).
En lijkt het u een idee om moslims te vragen wat ze denken dat hiermee bedoeld wordt? Denkt u dat voldoende niet-moslim Nederlanders hiervan op de hoogte zijn?
"Wat hier aan scholing moet gebeuren is een socratische dialoog waarbij leerlingen leren zichzelf en hun geloofssystemen te onderzoeken, en daarbij discussie niet aan te gaan."
(ik ga ervan uit dat u bedoelt, "niet uit de weg te gaan")
Bent u ook zelf bereid tot een socratische dialoog? En als u die dialoog voert, bent u dan ook bereid te luisteren naar de standpunten van de ander? Of heeft u een vooropgezet plan tot "heropvoeding" van de "geindoctrineerde" moslims?
"Begin maar met aan moslim kinderen te leren hoe de wereld hier in elkaar zit. Dan ben je tenminste nuttig bezig."
Wie de schoen past.. Hoe zit "de wereld hier in elkaar" volgens u?
"Intussen mogen mensen als Marcouch wat mij betreft van hun positie als leider in Nederland worden verwijderd."
Hoe past deze uitspraak in uw opvatting bij de democratische rechtsstaat en het recht op vrijheid van meningsuiting? Bent u het met me eens dat de democratische rechtssstaat en de vrijheid van meningsuiting niet onder druk van buitenaf dient te worden aangetast?
Bent u het met me eens dat het wel een heel slecht voorbeeld zou zijn om iemand die zijn mening geeft meteen het land uit te willen zetten? Wat is voor u het kriterium om iemand op grond van een u niet-welgevallige mening het land uit te willen zetten?
Ik ga, zoals u merkt, graag het "sokratisch gesprek" met u aan.
Ik voeg ook even mijn eigen commentaar toe:
"In plaats van een heldere analyse van wat deze politicus beoogt breekt de gebruikelijke islamofobische stortvloed aan onzin los. Maar in Nederland heeft men liever het geblaat van iemand die binnen een paar seconden z’n mening klaar heeft dan de feiten. Marcouch heeft een conflict met het religieuze islamitische establishment en hij wil geen islamitische scholen. Dit is dus een spelletje dat hij speelt met de islamitische gemeenschap. Als PvdA’er komt hij dus met deze ideeen (die niet gericht zijn op niet-moslims). Met "islamisering" heeft dat dus niks te maken, het is bedoeld om met islamitische scholen te "concurreren"."
Vriendelijke groeten,
herman meester
Beste Herman,
leuk dat U reageert! Ik zat te wachten op mensen die inhoudelijk een keer
een leuke gedachtenwisseling aan willen gaan.
Vanavond ontbreekt de tijd me om diep inhoudelijk op uw commentaar
in te gaan, dus dat houdt u van me tegoed.
Enkele korte opmerkingen:
Een goede vriendin van me is Moslima, en is daar vrij streng in.
Ze is Francaise. Maar woont in Nederland, en
we doen minstens 1 keer per week iets leuks samen.
Verder onderhoud ik met andere goed ingelichte
Moslima’s contact, wat vaak leidt tot stevige maar leuke
gedachtenwisselingen.
Uw opmerking uit de Koran over ‘geen dwang in religie’ is op
zich correct, maar we zullen het een keer over de context moeten
hebben. (voor de duidelijkheid: ik heb de Koran meerdere keren
aandachtig gelezen, met begeleiding van uitleg door een Moslim
geestelijke, en ook heb ik in Eindhoven onder het genot van een kop
thee met de Imam aldaar gepraat)
Intussen roept de Koran ook op meerdere plaatsen op
om geen vrienden met ‘ongelovigen’ te worden, en om oorlog te
voeren tot de Islam de overheersende religie is. Ook schrijft de Koran
voor dat ongelovigen moeten worden gekruisigd, of de handen en
voeten aan weerszijden afgehakt. Waarbij uit de context die gegeven is
blijkt dat het een voor alle tijden en alle plaatsen gegeven opdracht is.
Natuurlijk, en hier begint een van de grote verwarringen, zijn er heel veel
moslims die al dan niet impliciet afstand nemen van deze verzen.
Sommigen door ze letterlijk niet meer van toepassing te verklaren,anderen
door er een draai aan te geven. (de vertaling is niet nauwkeurig, het Arabisch
kent zeer veel gradaties in betekenis, de Ahadieth geven aanleiding om
het wel van toepassing te verklaren op een gegeven situatie etc)
Met die Moslims die gewoon vreedzaam op hun manier God willen dienen,
zonder daarbij anderen dingen op te dringen heb ik geen argument.
Tot zover even een kort antwoord hierop.
Verder noemt u de inval in Irak.
Dit is om diverse redenen een beschamende vertoning, wellicht kent
u het boek ‘Black Mass’ van John Gray, die dieper ingaat op het soort
van geloof en misverstand dat hier achter zit. Zeer het lezen waard.
Het moge duidelijk zijn dat ik dit soort dingen afkeur.
In plaats van Moslims op deze manier te doden zou ik veel liever
zien dat ze tot waar geloof in God komen.
Enkele snelle gedachten over de socratische dialoog:
De Koran benadrukt dat ze niets nieuws vertelt, maar de gelovigen herinnert
aan boeken die al geschreven waren (met name het Oude Testament en
de Evangelieen). Merkwaardig genoeg is het echter zo dat mijn vriendin
weigert om het oude testament te lezen. Verder heeft ze er geen enkele moeite
mee om mij en mijn geloof waardeloos te verklaren, eisen te stellen ten aanzien van
wat WIJ kunnen eten als we uit gaan enzovoort. Andersom echter is het onbespreekbaar
dat ik iets van mijn uitleg over wie bv Jezus is aan haar geef.
Eenzelfde houding tref ik aan bij de andere Moslima’s met wie ik omga.
Terwijl de Bijbel ons oproept om ons geen regels meer op te laten leggen
over wat je eet en drinkt, en je daarin niet te laten beoordelen draait de Koran
hierin de tijd terug, en dwingt de gelovigen om zich weer aan regeltjes
in plaat van essenties te houden…. Wat ontzettend jammer!
Okay,
zoals ik zei ben ik nu druk bezet, en zijn dit wat eerste gedachten,
waarmee ik iets hoop te verduidelijken over mijn achtergrond…
Ik kom er later deze week op terug,
vriendelijke groet,
Erwin
Comment by Erwin — June 10, 2008 @ 8:19 pm
Mijnheer Erwin is een goed voorbeeld van hoe Orientalisten eeuwenlang hebben gefantaseerd over het Oosten, er zelfs zijn geweest, de Koran hebben vertaald, maar nooit hun ogen hebben geopend. Voor de “context” van Koranverzen verwijs ik graag naar
http://www.ahmadiyya-islam.nl/nl/content/view/49/1/
De tweede helft van het stuk gaat specifiek in op de gewraakte Koranverzen.
Ondertussen vraag ik dhr. Erwin om naast zijn verlichte kritiek op de Islam, ook eens verlicht kritisch te zijn op zijn eigen cultuur, die aan elkaar hangt van vreemdelingenhaat, massamoord, kettervervolgingen, guillotines, bezetting, plundering, kolonialisme, genocide en wereldoorlogen. Maar die met één verwijzing naar Jezus in zijn witte gewaad weer in de waan verkeert volkomen verlicht en humaan te zijn.
Comment by Abdul Haq — June 19, 2008 @ 12:53 pm
Overigens mag geen enkele moslim of moslima andersgelovigen of andere godsdiensten “waardeloos” verklaren!
And the true servants of the Gracious God are those who walk on the earth humbly and when the ignorant address them, they avoid them gracefully by saying, ‘Peace!’ (25:63-64)
Surely, those who believe and the Jews and the Christians and the Sabians - whichever party from among these truly believes in Allah and the Last Day and does good deeds, shall have their reward with their Lord, and no fear shall come upon them, nor shall they grieve. (2:62-63)
En het is moslims natuurlijk ook niet verboden het Oude en Nieuwe Testament te lezen.
And the Quran is surely mentioned in the scriptures of the former peoples. (26: 196-197)
Comment by Abdul Haq — June 19, 2008 @ 1:41 pm