De rechtse Stem des Vrijen Volks bericht ons: in de islamitische wereld is niet één democratie te vinden!
Als u uw vooroordelen wilt behouden — niet lezen.
Mark Bogaers schreef op Het Vrije Volk:
(…) terwijl het (post-)christelijke Westen enkel bestaat uit democratieën, is er in de hele islamitische wereld niet één te vinden.
Dat schreef hij.
Hij kon ze maar niet vinden.
Een beetje vreemd, vond ik dat toen ik dat las.
Ik zal even uitleggen waarom.
Het grootste “islamitische land” op de aardbol is Indonesië. Dat wil zeggen dat er heel wat moslims wonen. De meeste dus.
Misschien heeft u er wel eens van gehoord. Nederland heeft er ook e.e.a. uitgespookt in het verleden.
Indonesië is een democratie. Het kan natuurlijk altijd beter. Net als in de VS, zeg maar. Overigens had Indonesië, schrikt u niet, al enkele jaren geleden een aantal jaar een vrouwelijke president. En dat in een “islamitisch land”! Wel heb ik ooit — hoort daar geen virulente misogynie te heersen? Horen daar de vrouwen niet te zuchten onder hun tentdoek? Het is een verwarrende, beangstigende wereld als het grootste islamitische land op aarde een vrouwelijke president levert. Heeft het land van menigeen onzer politiek leiders’ geestelijke horizon, de nobele VS, dat al eens gepresteerd?
In Pakistan, een niet-helemaal-volmaakt-democratisch land, hebben democratische processen enkele dagen geleden de autocraat Musharraf van zijn pluche verdreven. Dat zijn er al twee. Overigens had het “islamitische land” (lees: vrouwen mogen er niks!) Pakistan al een vrouwelijke premier - gaat u even zitten - met een hoofddoek op haar hoofd. Dat komt hard aan.
In Iran kunnen mensen naar de stembus. Nu worden de verkiesbare partijen deels aangewezen door het religieuze establishment, dus er is nog een hoop werk aan de winkel, maar het betekent dat deze islamitische republiek zeker van mening is dat democratie op zichzelf een goed idee is. Als u bezwaar aantekent, bedenk dan dat terwijl in Iran de raad van religieuze zeurpieten de verkiesbare kandidaten aanwijst, in de VS de networks en big business dat doen. De eerste in opdracht van de laatste, om precies te zijn.
In Libanon is een keurig nette democratie. Het kan altijd volmaakter, het land kent een zeer nabije geschiedenis van oorlog en burgeroorlog, maar een gekozen parlement is er.
Turkije is een democratie. Zoals u op de televisie en in de krant hebt kunnen zien, is de democratie zelfs zo hard toegeslagen dat de ene club nu de andere via de rechter wilde verbieden. Dat is niet gelukt.
Algerije is een democratie. Ook niet volmaakt. Wat zou het mooi zijn als het wel zo was. Welk land zou de favoriete kandidaat zijn voor de Volmaakte Democratie? België? IJsland?
Maleisië is een constitutionele monarchie, met het begin van een democratie. Na het koloniale bewind, niet lang geleden, zette dat dapper in, dus met een beetje geluk wordt dat proces niet verstoord. Wie weet zitten ze wel korter met hun monarch opgescheept dan wij Hollanders, die dat proces van democratisering om nooit geheel opgehelderde redenen hebben overgeslagen.
Bangladesh is een democratie, waar helaas een of andere kwibus, het zal er wel zo één zijn die aan de macht is, de noodtoestand heeft uitgeroepen. Een democratie in coma dus. Maar wel een democratie. Weet u nog wat Boris Yeltsin allemaal heeft uitgespookt toen hij de grote lieveling van het Westen was?
Ik zal Irak en Afghanistan maar niet noemen denk ik, misschien is dat net even te gênant.
O ja, weet u misschien dat de reden dat Iran en Irak niet al sinds de jaren 1950 een democratie hebben, de VS (en Engeland) zijn? Die plantten daar namelijk de Sjah, resp. ene Saddam Hussein (u heeft er mogelijk van gehoord), en vonden dat het maar eens afgelopen moest zijn met die democratie daar in Iran en Irak. Interessant.
Kirgizië is een democratie. Er was wat strijd de afgelopen tijd maar het parlement zet goed de druk op de ketel om de hervormingen (meer macht voor het parlement, minder voor de president) af te ronden.
Burkina Faso, met een moslimmeerderheid, is een democratie. Het land ligt in Afrika, en de hoofdstad heet Ouagadougou (het bestaat echt).
Senegal, met een moslimmeerderheid, is een democratie. Het ligt ook in Afrika, het land heeft een aantal mooie witte moskeeën. De president heeft er een hoop macht, maar hij wordt democratisch gekozen.
Nou nou. Dat is alweer een heel lijstje. Maar ik vind er vast nog wel een paar. In Afrika bijvoorbeeld zie ik er nog wel een paar liggen.
Overigens, hoe lang (of liever, kort) geleden heeft de democratie ook al weer gezegevierd in Spanje, Portugal, en Griekenland? Enkele van die geprezen “post-christelijke” westerse democratieën?
Ik hoop dat dhr. Mark Bogaers zijn stukje gaat rectificeren. Dit is toch net iets meer dan een vergissing. Het is een beetje gênant. Maar gelukkig lazen wij onlangs in de krant: er is niks mis met ons onderwijs.
Een hele opluchting.
Illustratie: http://www.celsias.com/blog/images/democracy_scales.jpg
Geachte heer Meester,
Dank voor uw reactie. Dat u juist déze landen noemt als functionerende democratieën bewijst volgens mij mijn oorspronkelijke punt; de definitie van “democratie” gaat in mijn ogen heel wat verder dan vierjaarlijkse verkiezingen. Deze landen zijn veeleer bananenrepublieken.
Uw terloopse opmerkingen over de VS verraden uw motieven, maar u kunt de vergelijking tussen de VS en deze landen toch niet met droge ogen maken? Bovendien brengt u mij niet in verlegenheid met het noemen van Irak en Afghanistan, hoor. Dat het brengen van democratie aan deze landen niet zal werken, heb ik hier en hier reeds betoogd.
Met vriendelijke groet,
Mark Bogaers
Comment by Administrator — August 25, 2008 @ 9:13 am
Op 25 augustus 2008 09:11 schreef Mark Bogaers het volgende:
Geachte heer Meester,
Dank voor uw reactie. Dat u juist déze landen noemt als functionerende democratieën bewijst volgens mij mijn oorspronkelijke punt; de definitie van “democratie” gaat in mijn ogen heel wat verder dan vierjaarlijkse verkiezingen. Deze landen zijn veeleer bananenrepublieken.
Als al die landen bananenrepublieken zijn, wat verstaat u dan onder een wel goed functionerende democratie?
U heeft het er waarschijnlijk moeilijk mee dat u betrapt bent op een tamelijk grote onzorgvuldigheid. Het zou u sieren als u dat gewoon toegaf. Ik zou daar respect voor hebben.
Uw terloopse opmerkingen over de VS verraden uw motieven,
Mijn motieven? Ik ben inderdaad niet erg vrolijk over het Amerikaans imperium.
Dat, zoals u weet, al decennia lang over lijken gaat. Ik ben daar overigens vrij duidelijk over, op mijn blogje en elders.
maar u kunt de vergelijking tussen de VS en deze landen toch niet met droge ogen maken?
Waarom niet? De door mij genoemde democratieën lijken in alles op de West-Europese democratieën die u zo geweldig vindt. Toon mij de verschillen tussen het democratisch gehalte van Libanon en Frankrijk. Toon mij de verschillen tussen het democratisch gehalte van Turkije en het Verenigd Koninkrijk. Toon mij de verschillen tussen het democratisch gehalte van Indonesië en Italië. En vraag u dan af hoe fundamenteel, dan wel hoe incrementeel, die verschillen zijn.
Hierboven zegt u dat democratie “heel wat verder [gaat] dan vierjaarlijkse verkiezingen”. Als dat werkelijk uw overtuiging is is de VS, die ik van u niet mag vergelijken met de genoemde “islamitische landen”, allesbehalve een democratie. Erger zelfs — bent u werkelijk niet op de hoogte van de fraude, manipulatie en intimidatie tijdens de gestolen verkiezingen van 2000 en 2004 in de VS? Dat vind ik tamelijk schokkend.
Zelfs de verkiezingen van de Palestijnen waren, bizar genoeg voor een bezet gebied, democratischer dan die in de VS in 2000 en 2004!
Bovendien brengt u mij niet in verlegenheid met het noemen van Irak en Afghanistan, hoor. Dat het brengen van democratie aan deze landen niet zal werken, heb ik hier en hier reeds betoogd. http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4450, http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3473
Heeft u die oorlogen van agressie ergens ook principieel afgekeurd? Of is uw obsessie voor de hysterische en ongeïnformeerde schrijfsels van ene Huntington met u aan de haal gegaan?
Wat u ook niet siert is uw angst om in te gaan op mijn vermelding van het feit dat het juist de VS was die in de jaren 1950 in zowel Iran als Irak (en de lijst is langer) de reeds bestaande democratie in die twee landen (samen met de Britten, in het geval van Iran) om zeep hielp.
Wat was dat, Mark? Een “inschattingsfout”? Een “vergissing”? Een “tragische ontwikkeling”? Of wellicht toch een symptomatische misdaad, een tamelijk gewone modus operandi van de National Security State?
Vandaar dat mensen die nog een beetje helder denken, inzien dat Washington nooit de bedoeling heeft gehad om in deze landen “democratie” te brengen.
Dat feit maakt intellectuele exercities over de wenselijkheid, mogelijkheid of onmogelijkheid van het “brengen” van “democratie” op zichzelf al net zo leugenachtig als alle spin die ons uit Washington bereikt. De bedoeling van het imperium is die landen, hun rijkdommen, hun strategische ligging, hun kapitaal, hun economie, te exploiteren. Zoals u zo langzamerhand wel zult hebben ontdekt. Maar niet durft op te schrijven, omdat u gevangen zit in uw eigen ideologische valkuil.
Misschien is Naomi Kleins The Shock Doctrine nuttig leesvoer voor u. Ik durf zelfs te zeggen, bitter noodzakelijk leesvoer.
Met vriendelijke groet,
Mark Bogaers
Met vriendelijke groet,
Herman
Comment by Administrator — August 25, 2008 @ 9:14 am
Het pijnlijke is dat extreme en onredeijke verwijten aan een ander vaak onzekerheid verhullen over jezelf.
En die onzekerheid is terecht: onze democratieen zijn omsingeld door de banken en de corporaties en de grootheidswaan van de NWO. De Tweede Kamer zijn als muizen in de val; ze hebben het zelf nog niet eens door.
Comment by Abdul Haq — August 25, 2008 @ 9:40 am
http://www.nujij.nl/rechtse-stem-des-volks-bericht-in-islamitische.3367707.lynkx
“Voor de duidelijkheid, als ik aantoon dat ergens “democratie” bestaat, betekent dat niet meteen dat ik ook betoog dat het land in alle andere opzichten de Hof van Eden is.
Amnesty, HRW, etc. schrijven over Turkije, Pakistan, Indonesie? Absoluut.
Amnesty schrijft zeker niet over Israel, de VS, het VK, Frankrijk, Spanje, Italie??
De hypocrisie is werkelijk ongelooflijk.
Als er iets goeds gebeurt, of het begin daarvan, in een “islamitisch land” — of erger nog, ze lopen in bepaalde opzichten op ons vooruit, dan is daar wenen en het knarsen der tanden — het kan niet! Het bestaat gewoon niet! Die moslims zijn gewoon tuig, en daarmee basta — dat is de redenering.
Behoorlijk ziek, laf en lachwekkend.
Wat betreft Nederland dat een derdewereldland was, 80 jaar geleden - absoluut. Veel grotere inkomensongelijkheid dan nu. Veel lagere levensstandaard. Denken jullie bij derdewereldland meteen aan hongersnood ofzo?
Iemand zegt zelfs dat Nederland geen derdewereldland was, *omdat* het de Olympoische Spelen organiseerde. Eh, ja. China is zeker geen derdewereldland ofzo? Enig idee van de gigantische armoede daar? Die enorme rijkdom in de steden heb je in bijna alle derdewereldlanden.
En dit is het leuke - inderdaad was Nederland veel *minder* arm toen dan veel landen nu nog. Door sociale democratische hervormingen heeft Nederland dat bereikt. Door het breken van de almacht van het grote geld. Sommige mensen willen dat maar niet zien.
En toch vragen de reactionairen zich maar af, goh wat raar dat die donkere mensjes zo arm zijn. Hebben ze het verkeerde geloof? Zijn ze te lui? Zijn ze te dom? Nee lieve mafketeltjes, die landen moeten zich ontworstelen aan de hun door corruptie en neokolonialisme (IMF, Wereldbank, WTO) opgelegde schulden, ze moeten zich weren tegen buitenlandse inmenging, kapitaalstromen gaan reguleren, minimumlonen vaststellen, enz enz.
Allemaal dingen die een DEMOCRATIE doet.
En allemaal dingen die het WESTEN NIET WIL dat ze ze doen (het westen juicht voor elke autocraat die de markt opengooit, en huilt om elke democraat die z’n markt niet helemaal opengooit).
Waarom denken jullie soms dat Nederlanders niet, en Chinezen wel, voor minder dan een dollar per uur 12 uur per dag aan de slag gaan? Zijn wij soms slimmer? Hebben wij meer “zelfrespect”? Nee amigos, wij hebben DEMOCRATISCH bevochten rechten. Je weet wel, met van die vakbonden en sociaaldemocratische partijen enzo. Zodat het hier *verboden* is om mensen voor zo’n bedrag aan het werk te zetten (een feit dat de reactionairen graag zouden veranderen).
In kapitalistisch China bestaat geen democratie. Waarom denken jullie dat ze in opstand kwamen bijna twintig jaar geleden? Om democratische rechten, beter loon, betere arbeidsomstandigheden. Het werd de kop ingedrukt — het westen jammerde, maar de investeerders waren buiten zichzelf van vreugde.
Lees nou eerst maar eens Naomi Kleins The Shock Doctrine.
Daar word je groot en sterk van.”
Comment by yelamdenu — August 25, 2008 @ 9:44 am
Op 25 augustus 2008 12:27 schreef Mark Bogaers het volgende:
Ik heb tijd noch zin om vandaag te gaan debatteren met iemand die Huntington hysterisch en ongeïnformeerd noemt. Het wordt slechts een oeverloze welles-nietes-discussie en ik slaag er toch niet in om uw extreem-linkse vooroordelen weg te nemen.
Over Kleins laatste werk is overigens een hoop nuttigs geschreven.
http://www.nysun.com/arts/shock-jock/63867/
http://austrianeconomists.typepad.com/weblog/2007/09/the-battle-of-i.html
Fijne dag,
Mark Bogaers
Comment by yelamdenu — August 25, 2008 @ 10:50 am
Prima artikel, Yelamdenu.
Mijn complimenten!
Comment by Inanna — August 25, 2008 @ 11:45 am
Op 25 augustus 2008 12:27 schreef Mark Bogaers het volgende:
Ik heb uw claim (dat er geen democratie zou bestaan in “islamitische landen”) afdoende weerlegd. Ik ben wel benieuwd waarom u dat soort dingen nou zegt.
Misschien heeft u gelijk - misschien is Huntington niet ongeïnformeerd. Misschien is hij zich uitstekend bewust van zijn verdraaiingen en verzwijgingen. Heeft Huntington zijn lezers wel eens verteld over de coup tegen Mosaddeq, de coup van Saddam, de coup van Suharto, de genocide in Oost-Timor, de aanval op Libië, de onvoorwaardelijke steun aan Israël, wat de mujaheddin zoal uitspookten in Afghanistan? Allemaal verkrachtingen van het recht in de “islamitische wereld” met de directe steun van, of uitgevoerd door, de VS. Zonder de de VS hadden deze dingen niet kunnen gebeuren.
Ik had het woord oninformerend moeten gebruiken.
Als u geen zin heeft om te debatteren met iemand die Huntington hysterisch en ongeïnformeerd noemt, zegt dat wel iets over uw vermogen om Huntingtons werkjes aan zelfstandig onderzoek te onderwerpen. Het is vrij duidelijk dat dit een pseudo-intellectueel manifest voor ongebreideld warmongering is.
Zie ook, Hamid Dabashi, Iran - a people interrupted.
Niet als het aan mij ligt.
Welke van mijn denkbeelden zijn “extreem”?
Welke van mijn denkbeelden zijn “vooroordelen”?
Een boek van meer dan 500 bladzijden weerleggen in een A4′tje, knap.
Zeer overtuigend, iemand die beweert dat:
Dat is economisch zo ver bezijden de waarheid dat het schokkend is dat een “hoogleraar economie” dit geschreven schijnt te hebben. China was aan het einde van de jaren ‘70 helemaal niet “falling apart”, het had alle bizarriteiten juist achter zich gelaten. De partijtop maakte een bewuste keuze voor een corporatist state, met groot succes voor een zeer selecte groep aan de partij gelieerde magnaten. In Chili werd bot en repressief neoliberaal beleid ingevoerd na een illegitieme staatsgreep tegen de democratisch gekozen Allende.
Volgende keer wat zorgvuldiger googlen, misschien.
Comment by Administrator — August 25, 2008 @ 12:21 pm
Ik heb genoeg gezien. Leuk dat u terloops nog wat e-mailtjes ontlokt aan uw opponenten en deze vervolgens plaatst in de comments. Dan lijkt het toch nog alsof méér dan twee mensen uw blog lezen.
Ik heb zelf nog wel wat artikelen gewijd aan indianenverhalen als de uwe: http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=119&AuthorID=67. Gemiddeld meer dan 1800 hits. Veel plezier ermee.
Comment by Mark — August 25, 2008 @ 2:28 pm
Ik geef de voorkeur aan het ingaan op argumenten. Een hoop afleidingsmanoeuvres van jouw kant, maar de lezer oordele.
FYI overigens, dit blog bevat geen “indianenverhalen”.
Ik had echt meer van een boegbeeld van hetvrijevolk verwacht dan dit soort apologetisch gewauwel.
Wees een vent, Mark, en geef gewoon toe dat je verkeerd zit met je “er zijn geen democratieën in de islamitische wereld”-verhaal.
Daar zou ik respect voor hebben.
Ook heb ik de grootste eerbied voor uw grote hoeveelheid hits. De kwantiteit is er, nu nog de kwaliteit.
Comment by Administrator — August 25, 2008 @ 2:39 pm
Als het aantal hits de kwaliteit bepaalt, dan wint volgens mij GeenStijl. De beste desinformatie van Nederland.
Daar kan het Vrije Volk misschien jaloers op zijn, maar ik heb liever de feitelijke informatie van Yelamnedu.
Niet alleen valt deze na te checken, maar ze blijkt dan ook nog te kloppen.
Comment by Inanna — August 25, 2008 @ 4:04 pm
Islamitisch (in meerderheid) en democratisch: Nigeria. Mali. Zullen we Bosni¨-Hercegovina en - ongetwijfeld lievelingen voor deze Bogaers - Albanië en die Grote vriend Van Het Vrije Westen Kosovo niet vergeten?
Goed hoor, dat er nog verstandige mensen zijn die dit gespuis in de gaten houden, het lijkt mij alleen niet zo goed voor de gezondheid (bloeddruk enzo).,
Comment by Cornelis — August 25, 2008 @ 8:35 pm
Helemaal eens met Cornelis.
Comment by Abdul Haq — August 26, 2008 @ 12:36 pm